RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

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RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Forn am 03.01.2015, 08:46

Guten Morgen,

Gestern Abend (und Nacht) hatten wir folgende Situation.
Als Schattenspieler attackierte ich mit einer Armee mit 10 Einheiten, 4 Nazgul und dem Hexenkönig Minas Tirith. Der FVS entschied sich dazu, sich in die Festung zurück zu ziehen und ich belagerte. Ich eröffnete mit einem neuen Charakterwürfel die Belagerungsschlacht. Ich schleuderte mehrfach meine Eliteeinheiten gegen die Mauer und verlängerte die Belagerungsschlacht, weil Minas Tirith unterbesetzt war und Streicher heran eilte. Als Schatten hatte ich jedoch echtes Pech mit dem Ausgang der Kampfkarten und mit den Kampfwürfen. Die Runde endete und in der nächsten Runde ginge viele Aktionswörfel als Augen drauf.

Keine Charakterwürfel. Yikes.

Wir haben angenommen, dass Minas Tirith immer noch belagert war und dass ich die Belagerung hätte verstärken können, indem ich eine Horde Südlinge auf die Felder Minas Tiriths geschickt hätte. Aber ohne Charakterwürfel hätte auch eine größere Belagerungshorde nichts ausrichten können.

Hätte ich die Belagerung freiwillig beenden können, weil Ich als SS ja frei gewesen wäre, mich aus der Region zu bewegen? Aber hätte das nicht auch einen Charakterwürfel gekostet? Was hättet Ihr gemacht und wo liege ich hier gerade so falsch?
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Dúnadan am 03.01.2015, 12:24

Grundsätzlich sollte dir vor allem klar sein, dass man sowohl Charakter- als auch Armeewürfel benutzen kann, um mit einer Armee mit Führung anzugreifen oder sie zu bewegen. Charakterwürfel für eine Armee mit Führung zu verwenden ist nur eine zusätzliche Option und schließt die Verwendung von Armeewürfeln nicht aus.

Die Festung wird natürlich solange belagert bleiben, wie sich deine Truppen in der entsprechenden Region befinden. Selbst wenn du in der Runde nicht angreifen kannst, kannst du sie verstärken und einfach bis zur nächsten Runde warten. Die Belagerung kann entsprechend auch jederzeit beendet werden, indem du dich in eine andere Region bewegst, was wie gesagt auch mit Armeewürfeln möglich ist.

Mir ist auch nicht ganz klar, warum dir Streicher Sorgen macht. Führt er eine Armee an, die stark genug ist, um deine in einer Feldschlacht zu besiegen? Denn als bloßer Charakter kann er eine belagerte Festung ohne passende Ereigniskarte gar nicht betreten, und wenn er es täte, wäre das eher ein Grund zur Freude als zur Sorge, da er dann in der Festung festsitzt und du ihn töten kannst.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Forn am 03.01.2015, 13:09

Mensch, gleich mehrere Holzwege auf einmal?

Ich muss sagen, dass ich immer die Regeln so gelesen habe, dass man einen Charkterwürfel einsetzen muss, sobald ein Charakter und/oder Führer dabei ist.

DEUTSCH: "Wenn ein Spieler einen Armeewürfel einsetzt, kann er zwei verschiedene Armeen bewegen, aber nicht dieselbe Armee zweimal. Wenn ein Spieler einen Charakterwürfel einsetzt, kann er nur eine Armee bewegen, und diese Armee muss mindestens einen Anführer oder Charakter beinhalten."

ENGLISCH: " A player using an Army Action Die result can move two different Armies, but can not move the same Army twice. A player using a Character Action Die result can move a single Army containing at least one Leader or Character."

Liest sich leicht unterschiedlich (siehe "nur" und "müssen" vs "can"). Bei Sätzen mit Armee-Bewegung und Attacke steht auch nie was von Führerschaft. Daher die Verstärkung meiner Annahme. Aber ihr seid immerhin die Cracks hier.

Und den Hexenkönig hätte ich dann auch nicht vor der Stadt stehen lassen müssen?
wenn ja wie, weil offiziell hat er ja mitbelagert .... Reusper .... *Am Hinterkopf kratz*

Streicher kam mit Boromir, der FVS hatte ein paar gute Karten und irgendwie hatte ich mich halt voll verzettelt. War kurz abgelengt von Geschehnissen um Orthanc und habe mehrere kleine, falsche Entscheidungen getroffen. Nur irgendwie waren wir noch nicht in so einer Situation. Dunadan, danke für deine Zeit. Yikes.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Dúnadan am 04.01.2015, 10:42

Forn hat geschrieben:Bei Sätzen mit Armee-Bewegung und Attacke steht auch nie was von Führerschaft. Daher die Verstärkung meiner Annahme.


Genau, es steht nichts von Führerschaft da, aber auch nicht, dass die Armee keine Führerschaft haben soll - vielmehr sind alle Armeen, egal ob mit oder ohne Führerschaft gemeint. ;)

Forn hat geschrieben:Und den Hexenkönig hätte ich dann auch nicht vor der Stadt stehen lassen müssen?
wenn ja wie, weil offiziell hat er ja mitbelagert .... Reusper .... *Am Hinterkopf kratz*


Du kannst natürlich auch jederzeit nur einen Teil der Belagerungsarmee bzw. beteiligte Charaktere ganz normal fortbewegen, solange mindestens eine Einheit dableibt, wird die Belagerung aufrecht erhalten.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Forn am 04.01.2015, 15:08

Macht Sinn, Dunadan. Besonders weil sich das Spiel sonst signifikant in die Länge ziehen kann.
Aber du hast besonders recht weil:

Deutsch: Alle Einheiten, Anführer und Charaktere derselben Seite in derselben Region bilden eine Armee.
Englisch: All friendly Army units, Leaders and Characters inside a single region form an Army.

Aber regeltechnisch hätte ich einen weiteren kurzen Satz oder Verweis darauf erwartet, wenn es um die Würfel geht. Ein einfaches "(Achtung: Armee = Führer, Charaktere, Einheiten - mit dem Charakterwürfel eben nur Armeen mit Führerschaft) oder so reicht da schon.

Wenn man etwas in den Regeln basierend darauf, warum da jetzt etwas nicht steht, auslegen muss, verbleibt Verzettelungspotential. Wenn man mir jetzt keine IQ Vorwürfe macht, bleibt es also zumindest formal leicht widersprüchlich (meine Mitspieler bestätigen das) und ein kurzer Errata Satz kann gar nicht schaden.

Und vielleicht sollte die Übersetzung an der oben genannten Stelle auch nachgebessert werden. Nur so als Vorschlag, ich möchte mich nicht aufspielen hier (hab aber ein paar Jahre im Ausland gelebt).

Danke. Das hat mir jetzt sehr geholfen.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Uthoroc am 05.01.2015, 11:46

Also, ganz ehrlich sehe ich nicht so ganz, wie man auf die Idee kommt, dass man mit einem Armeewürfel nur eine Armee OHNE Führung bewegen kann.

Wenn ein Spieler einen Armeewürfel einsetzt, kann er zwei verschiedene Armeen bewegen, aber nicht dieselbe Armee zweimal.

Wenn ein Spieler einen Charakterwürfel einsetzt, kann er nur eine Armee bewegen, und diese Armee muss mindestens einen Anführer oder Charakter beinhalten.


Das sagt doch ganz klar, dass Charaktere und Anfürher Teil einer Armee sind ("mindestens", "beinhalten"), und dass der erste Satz sich auf auf jedwede Art von Armee bezieht - ansonsten müsste da eine Einschränkung stehen.

Wenn man jedes Mal, wenn es keine Einschränkung gibt, explizit erwähnen müsste, dass es WIRKLICH keine Einschränkung gibt, dann würde der Regeltext ja doppelt so lang. Und er ist wirklich schon lang genug. ;)

Das wäre vielleicht was für das FAQ, allerdings habe ich diesen Missverständnis auch noch nicht häufig gesehen.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Forn am 05.01.2015, 12:20

Okidok. Dann bin ich der halt der erste. :)
FAQ, kurzer Eintrag, natürlich die beste Wahl.

Trotzdem danke fürs zuhören.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Uthoroc am 05.01.2015, 13:45

Der erste bist du nicht, einmal hatte ich das auch in den Kommentaren auf der Ringkrieg-Seite. Ich habe es daher mal ins FAQ aufgenommen.

Ist die Formulierung so klar?
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Forn am 05.01.2015, 15:05

Super. Sowieso tolle Seite, Uthoroc.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon pkh am 06.01.2015, 19:33

Nein, ganz sicherlich nicht der erste. Als damals die erste Edition erschien ging es mir ganz genau so als ich die Regeln las. Erst bei meinem ersten ftf-game hat mich mein Spielpartner auf diesen Sachverhalt aufmerksam gemacht.
Soweit ich mich recht erinnere war das übrigens eine der meistgenannten Falschinterpretationen in der ersten Zeit des Spie3ls auf BGG. Ich kann Forn gut verstehen, dass er das auch so interpretiert hat. Meiner Meinung nach hat diese (falsche) Regeldeutung eindeutig etwas mit der Gestaltung der Spielhilfe zu tun, welche die unterschiedlichen Ergebnisse der Aktionswürfel erklärt. Da dort beide Armeezugmöglichkeiten eben einzeln aufgeführt sind (mit ihren Bedingungen) scheint sich eine entsprechende (Fehl-) Interpretation förmlich anzubieten!
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Valaraukar am 06.01.2015, 22:31

Sind wir froh, dass die ursprünglich falsch gedeutete Regel nicht so ist, wie sie von manchen missverstanden wurde. Das wäre sonst ein deutliches Hemmnis für den Schatten, bei dem Versuch, rechtzeitig einen Militärsieg zu erreichen.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon pkh am 06.01.2015, 22:44

Valaraukar hat geschrieben:Sind wir froh, dass die ursprünglich falsch gedeutete Regel nicht so ist, wie sie von manchen missverstanden wurde. Das wäre sonst ein deutliches Hemmnis für den Schatten, bei dem Versuch, rechtzeitig einen Militärsieg zu erreichen.


Absolut richtig und Gott-sei-dank nicht so. Bei den ersten Spielberichten damals hatte ich mich anfangs unter dem falschen Regelverständnis arg gewundert, wie der Schatten überhaupt mit einer halbwegs vernünftigen (Zug-) Geschwindigkeit geografisch/militärisch vorwärts kommen sollte.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Forn am 07.01.2015, 12:06

Wir haben es zwei mal mit der falschen Regelauslegung gespielt und es war grausig lang und zäh. Der Schatten mommt nicht in die Pötte und falls der FVS auch noch grün hintern den Ohren ist, kann es mit ein wenig Würfelpech für den Schatten Stunden dauern, bis Minas Tirith fällt (obwohl innerhalb der Mauern seit Spielbeginn rein gar nichts passiert sein muss). Die Gefährten streunern mal hier und mal dahin und die Orks essen mittlerweile ihre schartigen Schwerter auf.
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Re: RK: Sich von der Belagerung zurück ziehen

Beitragvon Valaraukar am 07.01.2015, 13:38

Forn hat geschrieben:Wir haben es zwei mal mit der falschen Regelauslegung gespielt und es war grausig lang und zäh. Der Schatten mommt nicht in die Pötte und falls der FVS auch noch grün hintern den Ohren ist, kann es mit ein wenig Würfelpech für den Schatten Stunden dauern, bis Minas Tirith fällt (obwohl innerhalb der Mauern seit Spielbeginn rein gar nichts passiert sein muss). Die Gefährten streunern mal hier und mal dahin und die Orks essen mittlerweile ihre schartigen Schwerter auf.



Natürlich könnte man trotz einer solch (fiktiven) Regel mit dem Schatten durchaus zügig Armeen bewegen und angreifen. Allerdings zu dem Preis, nahezu alle Armeen führerlos zu machen/lassen, was ziemlich irrwitzig wäre.
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